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Entrevista a Rubem Alves

diciembre 12, 2008

Bernardo Barranco, Programa Religiones en el Mundo, Radio Red 1110, México, D.F.

14 de octubre de 2008

Esta noche tenemos un invitado muy especial. Nos referimos a Rubem Alves. Él tiene muchas cualidades, muchas características, realmente si uno leyera el currículum de Rubem sería larguísimo, pero le digo una cosa: él es uno de los precursores de la teología de la liberación, una persona que, por lo que he leído tiene un corazón muy grande, muy abierto, sobre todo a lo novedoso. No es un intelectual trivial, no es un intelectual científico. Es un intelectual abierto a la vida, al gozo y a la poesía. Así es que esta noche tenemos un personaje muy especial aquí en Religiones del Mundo: Rubem Alves. 

Estamos conversando con Rubem Alves, una persona que en América Latina, y Brasil especialmente, ha marcado el pensamiento teológico desde una perspectiva protestante. Muy buenas noches Rubem, bienvenido.

Es un placer estar con ustedes. Sólo lamento no saber hablar su lengua. No voy a hablar portuñol, que me parece una ofensa para el español. Hablaré portugués despacio, lentamente.

 

Está muy escueta la presentación, Rubem, pero usted es teólogo, filósofo, poeta, psicoanalista y ya ha corrido mundo. ¿Quién es Rubem Alves en este momento?

 

Hace algún tiempo me entrevistaron y la última pregunta de la entrevistadora [Mev Puleo] fue ésa: “En una frase, ¿quién es Rubem Alves?”. Pensé y recordé el epitafio del poeta [estadounidense] Robert Frost: “Él tuvo una historia de amor con la vida”. Entonces, dejando de lado esas definiciones secundarias: psicoanalista, teólogo, que no sé muy qué significan, yo soy una persona que ama la vida y que lamento mucho, yo ahora tengo 75 años y ya veo el horizonte. La poeta brasileña Cecília Meireles tiene una frase en un verso que dice así: “Com que tristeza o horizonte avisto, aproximado e sem recurso. Que pena a vida ser só isto” (Con qué tristeza el horizonte avisto, aproximado y sin recurso. Qué pena que la vida sea sólo eso…).

 

La verdad, no parece de 75 años, tiene usted un espíritu muy joven, muy jovial se le ve…

 

Es que existe un niño dentro de mí. Jugando con los poetas… Fernando Pessoa dice: “Si yo muero pronto, recuerden que sólo fui un niño que jugaba”.

 

Este es un programa de religiones, tenemos mucho de niños, también aquí jugamos, nos gusta, a mí me gusta, aprendo cada vez que tengo una persona como usted aquí enfrente. Me gustaría conocer esa primera parte de su trayectoria y son esas intuiciones iniciales que, desde el mundo protestante, en términos de teología de la liberación usted formuló. Teología, ¿para qué? Y liberación, ¿para qué?

 

Comenzó con el hecho de que en 1964, cuando hubo un golpe de Estado en Brasil, la iglesia a la cual yo pertenecía, la Iglesia Presbiteriana de Brasil, deseaba librarse de mí. Me denunció a los militares como subversivo y comunista. Tuve que salir de Brasil y me fui a Estados Unidos y allá me puse a pensar, a final de cuentas, sobre esa fe, cómo es que puedo hablar, es difícil hablar sobre Dios, se estaba volviendo cada vez más difícil hablar sobre Dios. Porque, si Dios existe, ¿cómo perdonarlo? En el mundo hay tanto sufrimiento, tanta miseria, tanta desgracia, pero dicen que Dios es omnipotente, es todo amor, ¿cómo imaginar, entonces, que ese Dios omnipotente, todo amor, no haga nada para disminuir el sufrimiento de los seres humanos. Entonces, yo estaba con esos problemas en la cabeza y yo necesitaba pensar mi fe de una manera diferente. Y fue así que me vino esa idea de un Dios que no está en los cielos sino que está en la tierra entre la gente que sufre.

 

¿Cómo repensar a Dios, no el que está en los cielos sino un Dios que está entre los hombres, entre la gente que sufre fundamentalmente? Son las grandes preguntas que se hizo cuando usted sale de Brasil en 1964.

 

Perfectamente. En ese momento comencé a elaborar alguna cosa que después, cuando trabajé mi tesis doctoral, me vino a la mente que aquello era un intento por entender la fe como un proceso de liberación de los oprimidos. Porque Dios, para mí, es libertad. Tengo un aforismo que dice así: “Dios nos dio alas, las religiones crearon jaulas”. Yo quería soltar el pájaro, quería ver la fe cristiana como una experiencia de vuelo. Vuelo significa una lucha contra las opresiones, el sufrimiento y el miedo.

 

Entonces, Dios nos dio alas, las religiones nos dieron jaulas y ¿cómo volar con esa fe? Yo le preguntaría, entonces, ¿las iglesias qué nos han dado?

 

¡Jaulas! Las iglesias son jaulas con colores diferentes. Los colores son diferentes, pero la cosa fundamental es la misma: aprisionar al pájaro e impedir que vuele. Eso significa impedir que las personas piensen. Esto es: un problema. Hace miles de años, en el cristianismo, en la historia del cristianismo, la Iglesia no soportó a las personas con un pensamiento libre, propio, distinto al de las autoridades. Ahí comenzaron las persecuciones, las inquisiciones, católicas y protestantes, porque tanto la Iglesia Católica como la protestante persiguieron a quienes tenían ideas, pero, para mí, un Dios que me impide pensar es un Dios que no merece mi respeto.

 

Rubem, el impacto de esta reflexión al interior del protestantismo, ¿cuál es? Lo entendemos y aquí hemos visto mucho al interior de la Iglesia Católica, pero al interior de las iglesias protestantes, ¿cuál fue esta mella que deja su pensamiento?

 

El impacto fue doble: hubo quienes encontraron en la teología de la liberación una forma nueva de expresar su fe, porque esas personas estaban cansadas de las viejas fórmulas. Las fórmulas antiguas del cristianismo son terribles porque el cristianismo es una estructura, una arquitectura construida, toda ella, en torno a la idea del infierno. Toda teología, católica y protestante, gira en torno a la idea del infierno. Las personas estaban cansadas de eso y querían hablar de un Dios que no se preocupa, que no se venga. Tener un infierno es tener muchas venganzas. Entonces, mi teología era una visión diferente de Dios, tiene que ver con la belleza… Es interesante que Roland Barthes escribió un texto diciendo que las personas de izquierda no saben qué hacer con el placer y con la belleza, pues ellas prefieren una estética del horror. Ellas piensan que el horror es lo que lleva a las personas a actitudes de transformación. Yo no lo creo, pues pienso que incluso los pobres quieren la belleza, todo mundo quiere la belleza, porque ella es la gran fuerza para crear revolucionarios, crear transformaciones del pensamiento.

 

La otra reacción fue de quienes no entendieron o no quisieron entender. Y en la Iglesia Católica formaron el ala conservadora que se cerró cada vez más. Mi iglesia, la iglesia a la cual pertenecí, ya no es mía, porque renuncié a ella; en la carta de renuncia a la iglesia dije que renunciaba porque yo era muy protestante y deseaba seguir siéndolo. Una de las cosas más extraordinarias del protestantismo es su capacidad para permitir, como obligación, que las personas sean consecuentes con su pensamiento; entonces, eso es fundamental, y renuncié por causa de eso. Continuó en la iglesia el ala que siguió repitiendo las fórmulas antiguas. Eso tiene que ver con varias cosas, por ejemplo, con la envidia, un factor muy importante en la política. Tenía que ver con el poder, la disputa por el poder. La iglesia se cerró sobre sí misma y se hizo más conservadora de lo que era y yo no tengo ningún diálogo con ella, ni quiero tenerlo, ni espero tenerlo.

 

Su teología en el mundo protestante tuvo un doble impacto […], aunque usted va más allá por lo que percibo, porque asume aspectos del gozo, de la belleza, de la libertad, que eran aspectos a veces tan rígidos en los teólogos de la liberación que reproducen los mismos esquemas…

 

Voy a decir una cosa sobre mis colegas católicos. Tengo la impresión de que la vertiente de la teología de la liberación católica se inspira mucho por el ideal del martirio. Los católicos, en general, están fascinados por el martirio. Tanto que los santos católicos, todos ellos tienen cara triste. Yo no conozco ningún santo sonriente. No hay un santo sonriente. Y mi teología creó un conflicto con la teología de mis compañeros católicos. Comenzaron a acusarme de haberme vendido a la cultura norteamericana porque yo hablaba mucho del cuerpo. Porque lo que necesita ser liberado es el cuerpo humano. El cuerpo que ellos matan, que aprehenden, que torturan. Estaba de moda, cuando estaba escribiendo, un movimiento de contracultura en Estados Unidos que valoraba mucho el cuerpo. Era muy importante el cuerpo. Entonces, mis colegas católicos comenzaron a decir que yo era realmente un burgués vendido al imperialismo estadounidense, interesado más en el placer que en la liberación de los pobres, lo cual era una mentira muy grande.

 

A partir de 1975 nace su hija Raquel, que le hace redescubrir dimensiones nuevas de la existencia…

 

El nacimiento de mi hija fue muy tardío, 14 años después de su hermano. Entonces sucedió…

 

¿Cuántos años tenía usted cuando nació?

 

Tenía 42. Fue en esa ocasión que, por alguna razón que no entiendo, descubrí la literatura. A los 40 años descubrí la literatura. Mi género favorito es el de las crónicas, textos cortos, pinturas de un momento presente, una fotografía de un momento presente que captura, digamos, una centella de infinito. Crónicas para los adultos y comencé a escribir cuentos para niños. Desde entonces los escribo, lo que me da mucha felicidad y, más que eso, la felicidad de ver que a los niños y los adultos les gustan.

 

Yo me identifico mucho con usted porque mi hijo Pablo tiene una diferencia de 11 años con el que sigue […] Me llamó mucho la atención cuando usted señala que cuando tuvo sus primeros hijos tenía mucha energía, pero poca paciencia, y con su hija Raquel tenía mucha paciencia, pero ya muy poca energía.

 

Es una broma que mi esposa hacía, que Dios estaba equivocado. Que cuando teníamos fuerzas para educar a los hijos, no teníamos sabiduría, no teníamos paciencia, y cuando nos volvemos sabios, tenemos paciencia, pero no tenemos fuerza y nos cansamos con facilidad.

 

Es una muy buena paradoja, pero de Raquel usted señala, en alguna de sus entrevistas, que lo que aprende de ella es cómo percibe la fe, percibe aspectos en los que no se anda por las ramas o no tiene muchas mediaciones. De manera muy sencilla, muy simple, muy directa, perciben cosas muy profundas los niños.

 

Ella tenía dos años y a las 6 de la mañana, mientras yo dormía, entró en mi cuarto, me despertó. La miré y le pregunté: “¿Qué pasa?”. Me dijo: “Papi, cuando te mueras, vas a sentir nostalgia?”. Me quedé perplejo, porque ella no había tenido ninguna experiencia de muerte, ni un animalito o un cachorro… No sé cómo tuvo aquella idea y ella percibió lo esencial de la muerte. La muerte es distancia; se va a sentir nostalgia, a tener nostalgia. Me quedé sorprendido, no sabía qué decir. Ella me miró tranquilamente y dijo: “No llores papá, voy a abrazarte”. Yo tomé ese diálogo y lo coloqué como centro de un libro que escribí exactamente para hablar de la muerte, para niños y adultos. Se llama: La montaña [encantada] de los gansos salvajes. Y otras muchas intuiciones: ella quería saber, por ejemplo, cuando le contaba historias, si lo que le contaba era verdadero o inventado. Yo no podía dar respuestas exactas, pues la respuesta precisa sería así: eso nunca sucedió para que suceda siempre. Es como una pieza musical: ella nunca sucedió, fue creada, pero debido a la belleza, siempre es repetida; todas las veces que una orquesta o un pianista hace música, aquella belleza se repite. Eso es lo que acontece con los grandes mitos de la humanidad y las historias infantiles: ellas nunca sucedieron, pero cuando son repetidas, la gente ríe, llora, las historias son resucitadas y suceden de nuevo.

 

La poesía, otra de sus facetas. ¿Por qué la poesía? La teología es un ejercicio sobre Dios y es una palabra sobre Dios, es hablar sobre aspectos de Dios, de la intimidad, y su impacto social. La poesía es quizá la palabra, la expresión más sublime. De la teología a la poesía, ¿es un pequeño salto?

 

Es un pequeño salto, no sé si un gran salto… A mi modo de ver, sólo hay una forma de hablar sobre Dios: hablar sobre Dios sin hablar de él.

 

¿Cómo es esto? ¿Hablar sobre Dios sin hablar de Dios? ¿Sin ser explícitos, sería?

 

Usted sabe que en la tradición hebrea, entre los judíos, el nombre de Dios no podía ser pronunciado, tanto así que los hebreos olvidaron ese nombre. Porque Dios es un misterio tan grande… La metáfora que me viene a la mente es el océano, el mar infinito. La gente está delante del mar infinito: ¿cómo es que voy a decir el mar infinito? Yo comienzo, entonces, a imaginar las entidades que existen en el fondo del mar, imaginar, pues yo no vi esas entidades. Entonces, yo voy a hacer, a partir de mi imaginación, poemas para sugerir ese gran mar, pero no puedo decir realmente cómo es ese gran mar. Y la poesía, esa cosa extraordinaria… Goethe decía que es el intento de decir lo que no puede decirse. Entonces la gente dice, de manera transversal, por la sugerencia de las imágenes, de las metáforas…

 

¿Y los sueños? Cuando habla del teólogo en una de las entrevistas dice que es la capacidad de interpretar los sueños, los anhelos, de hacerse solidario. ¿No hay un vínculo ahí entre la teología, la poesía y los sueños de la gente, los grandes anhelos?

 

Todas las cosas están ligadas. En el siglo XIX hubo un extraordinario pensador alemán, Ludwig Feuerbach, que decía que todas las religiones son los sueños de la mente humana, nosotros soñamos y los sueños son transformados en ideas religiosas. Todas las cosas están ligadas y cuando se va a hacer teología, hay que lidiar con los sueños fundamentales.

 

Un ejemplo para entender estos sueños fundamentales que pueda tener el teólogo o las personas…

 

Para mí, uno de mis sueños fundamentales es el Paraíso. La fuente, el agua, la belleza, el gozo, esto es, los primeros capítulos de la Biblia son extraordinarios.

 

Son muy cinematográficos…

 Es lindo y una cosa interesante: si usted me pregunta, ¿por qué Dios resolvió crear? La gente sólo crea cuando es infeliz, porque la gente crea para tener felicidad. Entonces, Dios estaba infeliz en su cielo: las cosas estaban perfectas, los ángeles tocaban sus arpas, batían sus alas y él no aguantaba más el tedio, estaba aburrido. Eso es parte de mi manera de hacer teología, como una broma. Dios resuelve, entonces, para salir del tedio, ponerse a trabajar. El trabajo nos saca del tedio. Y él va a crear el universo, las grandes cosas, las grandes galaxias, y el va vaciando, concentrando, como poniendo en un embudo, y las cosas van quedando cada vez más pequeñas. El texto del Génesis dice que, a cada paso, Dios decía que era bueno. “Y vio Dios que era bueno”. Pero cuando terminó, dice el texto: “Y vio Dios que era muy bueno”. ¿Qué sucedió según el texto del Génesis? Dios resolvió cambiarse para acá. ¿Y adónde se mudó? Se cambió al Paraíso. Dice el texto que él paseaba, caminaba, por el jardín, al viento fresco de la tarde. Porque la casa de Dios no es la Iglesia. Dios no creó catedrales. Sabe que yo tengo miedo de las catedrales porque ellas son pesadas, no tienen alas. Fui a visitar la Catedral Metropolitana, pero si yo fuera Dios, ¡no viviría en aquella catedral de ninguna manera! Porque es muy fea, muy pesada, muy triste, no tiene vida. Nietzsche decía que nuestras catedrales son sepulcros de Dios. Y ése es un sueño fundamental, es un sueño que comparto y cuando comparto ese sueño con las personas, éstas sonríen.

No hemos hablado del tema del psicoanálisis, que en época de crisis ayuda. Grandes oportunidades para la conversión en momentos de crisis. Pero ha sido muy ameno. Yo estoy seguro que mucha gente de nuestro auditorio […] está muy interesada en los contenidos pero también en la forma como lo dice […] Rubem habla con todo, con los gestos, las manos, el cuerpo, y refuerza con el lenguaje corporal lo que está diciendo. Tengo bastantes preguntas, pero no me puedo ir sin preguntarle de manera muy breve: en una parte de sus entrevistas habla de María, algo que en el mundo protestante sería impensable, decir que los católicos tenemos una madre idílica en María. Y ahora que hablaba de la catedral, pensé en Guadalupe, que tiene mucho peso y que forma parte de esta madre lejana, idealizada, protectora. La verdad sí me llamó mucho la atención su frescura y su audacia para decir que los católicos en María tienen una adquisición importante…

 Estoy de acuerdo. Escribí un librito con el título Padrenuestro, y en el inicio hice una versión mía de la oración de Jesús que dice: “Padre… Madre… de ojos mansos”. Tenemos que rescatar una dimensión de la feminidad de Dios. Dios es femenino. Dice así: 

Padre…
Madre…
de ojos mansos:
Sé que estás, invisible, en todas las cosas.
Que tu nombre me sea dulce,
la alegría de mi mundo.
Tráenos a las cosas buenas en que encuentras placer:
el jardín,
las fuentes,
los niños,
el pan y el vino,
los gestos tiernos,
las manos desarmadas,
los cuerpos abrazados…
Sé que deseas darme mi deseo más hondo, deseo que olvidé…
Pero que tú no olvidas nunca.
Realiza pues tu deseo para que yo pueda reír.
Que tu deseo se realice en nuestro mundo,
de la misma forma como él late en ti.

¿Qué significa la feminidad de Dios?

Para los católicos significaría una revolución.

 

Para todos…

 

Significaría que las mujeres podrían ser ordenadas sacerdotisas. Una queja de las mujeres católicas es que los hombres tienen siete sacramentos y ellas tienen seis.

 

¿Por qué?

 

Ellas no tienen el sacramento del orden, de la ordenación. Entonces ellas quedan excluidas. La cuestión de la maternidad: colocar la feminidad, no la maternidad. La teoría católica, la teología católica, tiene un buen lugar para la madre, pero no tiene lugar para la mujer. La madre es una mujer que nunca hace el amor con un hombre. Esa es la teoría católica…

 

Medio asexuada incluso…

 

Totalmente asexuada. Las mujeres son asexuadas y los hombres también.

 

Tenemos muchas preguntas. Le voy a pedir que responda telegráficamente algunas. Desde Guadalajara preguntan su opinión sobre que el Concilio Vaticano II decretó que el oficio de la misa debió haber sido en latín. ¿Se perdió religiosidad y conocimiento de la cultura, en general?

 

Hace muchos años le escribí una carta al papa informándole las cosas que faltaban en la Iglesia Católica para convertirme al catolicismo. Yo soy un apasionado de la catedral gótica, de los signos, del canto gregoriano. Y creo que falta sólo una cosa: que la misa se celebre de nuevo en latín. Porque el latín es música pura, es una belleza. Y sucede que no entiendo el latín. De modo que cuando el padre habla en latín, yo no entiendo y fantaseo sobre lo que él deberá estar diciendo, cosas maravillosas. Me encanta, porque imagino lo que él ha de estar hablando. El problema empieza cuando comienzan a hablar, allí se pierde completamente el encanto… Yo creo lo siguiente: la religión debe tener una dimensión misteriosa. Si no la tiene, no satisface los anhelos del alma humana. La poeta brasileña Adélia Prado decía: “Yo tenía miedo, pero ya no tiene misterio…”.

 

Es cierto, además para las cosas que luego dicen los padres… Otra pregunta: ¿cómo se articula su propuesta de teología del cuerpo con los estudios más recientes en antropología corporal que apuntan hacia una lectura que incluye la dimensión espiritual como en el caso de David Le Breton.

 ¿Existe algo más espiritual que el cuerpo? El cuerpo es extremadamente espiritual. Del cuerpo nace la apreciación estética, la música, el arte. Pero cuando pienso en el cuerpo, no estoy pensando sólo en una entidad biológica, no se trata de eso. El cuerpo es algo misterioso que incluye la dimensión espiritual. Entonces, la espiritualidad no es algo que se le agrega al cuerpo, es esencial al cuerpo.

[…]

 

¿Cómo logra, a pesar de los problemas y tristezas, mantener esa alegría por la vida que usted transmite?

 

No lo sé. El escritor brasileño Joao Guimarães Rosa dice lo siguiente: “Alegría, sólo en momentos de distracción”. Quiere decir que no hay forma de estar siempre alegre, nadie está siempre alegre. La alegría es un evento, es una cosa que repentinamente sucede, se ríe, se llora. La gente llora de alegría. Repentinamente. No es una pose, es un momento…

 

Nos podría dar bibliografía sobre la teología del cuerpo.

 

(L. Cervantes-O.) Hay cuatro libros de Alves publicados por Dabar: Un mundo en un grano de arena, Si pudiera vivir mi vida de nuevo, Transparencias de eternidad y también está en español el libro sobre el Padrenuestro, publicado por Paulinas en Colombia.

 (Alves) Va a publicarse un libro específicamente dedicado a ese asunto, en portugués, La educación de los sentidos, para aprender a ver, a despertar los sentidos.

[…]

 

Muchas gracias. Esperamos tenerlo pronto en México para compartir con usted sus experiencias.

 

Ha sido una gran experiencia en México y agradezco la oportunidad para dirigirme a su público


 

 

(Transcrita por Leopoldo Cervantes-Ortiz)


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